张维迎：李宁刚才讲的非常重要，商学院从不号称要把这些人培养成企业家，我们只培养具有企业家素质的人，他们需要进一步的提高，并能在实践中运用知识，这样才能成功。
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我认为作为企业家，先天的东西都是第一位的，后天的训练是第二位的，特别是好多人创业的时候，先天的东西就更重要。但是，当你要把企业做大的时候，首先你需要一些专业知识的训练，其次你要雇更多的人。你怎么管这些人？如果你不懂系统知识，你没有接受过训练，你就很难理解他们。过去皇帝不需要参加科举，但一定要学四书五经，否则他就无法管理士大夫、君臣，而后者对皇帝的学习也很重视。所以我们光华管理学院一开始办emba时，我就有一个想法：培养像李宁、郝建学这样的成功人士，就像培养皇帝一样，他们没有学这些东西已经很成功了，他们要继续成功，所以他们要继续学习。

问：但针对于您个人来讲，您个人的学习是要把握时机的。

李宁：我觉得我就像中国餐馆的小老板，我也能煮一手好菜，生意也做得不错，先有五桌，后来生意越来越好，多开了十桌，又开了一百桌，炒不过来多请两个人炒。以后呢？我也只能再多开两桌。这时发现隔壁有一家麦当劳，厨师不知道是谁，老板也不知道是谁，但是它一家家开起来了，还跨地域开。那怎么才能把你的企业做得有规模，并且把你的市场份额扩大？如果没有工商管理的这种知识、这种思维方式，你不可能做麦当劳，你只能做阿庆嫂。
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张维迎：从我们的角度来看，对emba学员来讲，你有相当的管理岗位的经验，就是说你真正地碰到过重要决策的问题。如果你没有碰到你就没有感觉，也就是说不是每个人都适合读emba的，只有公司发展到一定的规模，按李宁讲的，在需要开更多的餐馆的时候，才需要来学。另外，你什么时候需要来学与竞争环境有关。如果政府规定只有李宁开餐馆，我觉得李宁不需要学任何东西就可以不断地开下去，也就是说竞争环境越激烈，你对知识的需求就越强。还有一点，emba只培养现在已经在位的高层企业管理人员，mba培养的是未来的企业领导人或中层管理人员。比如说李宁在学完之后，在要雇人的时候，也可能非常喜欢雇学过mba的人，这样的人可以和李宁学的东西对上，他觉得很好指挥，可以把自己的理念从上到下灌输下去，所以这是配套的。我们为学emba的人培养mba类的员工，为学mba的人培养emba的老板。中国mba毕业生只有一万多人，好多人认为mba也不好用，也没有什么用。

问：我们干脆培养一批mba的老板。
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张维迎：对，实际上我们是在创造客户。

培训正规军

问：张老师，您认为我们现在中国的企业家，哪怕是很成功的企业家，他们最缺乏的是什么？他们最需要的是什么？

张维迎：从我们教育的角度来说，他们最需要系统的知识教育。原来都是打游击的，不会指挥一个大的军队，钻小山沟可以，指挥不了阵地战。但是现在国际竞争这么激烈，营销手段非常重要，讲究品牌的塑造，农民卖的东西就不需要品牌，越穷的人越不在乎品牌。
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问：您是在教他们怎样成为正规军吗？反过来你们这些企业家又怎么看中国的这个mba教育？特别是当这些老师在台上给你们讲怎么成为一支正规军、皇牌军之时。你们怎么会从心里头认为他说得对？怎么认为他教的这个办法我就能做得成功，而不会产生另外的疑问——你既然这么会教正规军，为什么你自己不去搞一个皇牌军出来？

郝建学：这个我们的老师一开学时就说得很清楚。他说我来教你们这些企业家如何办好企业，但是你要记住我不是企业家，我不懂如何具体运作企业，我懂的是企业的规律。他讲的这个对我的影响很大。我们公司最近发展得也不错，实际上是一个蜕变的过程。在从1亿美元到10亿美元的销售额的转变过程中，有很多人已经很满足了，都说咱们科建的案例已经被清华写了，你也去讲过课，你到北大去读书，这是不是不太好，我说不是的。系统教育跟做案例没有任何关系。

张维迎：我想强调一点，什么叫管理？什么叫科学管理？所谓管理能成为科学，就是有一部分人去总结前人的东西并能概括出来，然后再交给生活当中的这些人，对他们进行指导。我们有一个误解，就是教emba的这些老师必须自己有一定生意，自己是个成功的企业家才能去教别人，这个理解完全是错误的。所以一开始我就说，我之所以教你们，就因为我不会做生意。知识的专业化是非常重要的。

问：您觉得企业家与搞mba管理教育的人，他们之间的区别是什么？什么东西决定了他们成为企业家，而您成为他们的老师？
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张维迎：作为企业家，他质感的东西很重要，抓住机会的意识以及冒险精神、果断性很重要；作为老师我们更强的是逻辑性的思维，我们相信世界上千变万化，那么多东西，一定有一种共同的东西在背后，这是科学存在的前提，简单地说科学之所以存在是因为人们相信现象背后有共同的东西，老师就要去抽出这些共同的东西，也就是把现实世界简单化，把这些规律教给他们，还原回去，再继续去创造财富。

问：尽管mba在绝对数字上不多，还是有很多人在讲，mba现在过剩，甚至出去以后很难找到预期的工作。
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张维迎：从经济学上讲，mba类似一个网络产品，中国现在很多mba工作之所以不太好找，还是因为mba太少。平时我们说物以稀为贵，在这方面我们说物以多为贵，mba的价值是越来越提升，而不是说多了以后就会下降，但另一方面也有一些学校存在质量的问题，它的师资力量，它的教材、管理都跟不上，确实不尽如人意。但是如果认为未来全中国的mba、emba都是一样的，这个观点就错了。比如说李宁的衣服虽然很好，但我们也看到很多假冒伪劣的衣服，就是说它的市场层次不一样。我想将来不会再笼统地谈论mba、emba是过剩还是不过剩，谈论谁家的mba、谁家的emba才是最重要的。